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Pierocha
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Message non lu par Pierocha »

Bonjour à tous !
Joyeux propriétaires depuis ce matin d'une Pan Familia toute jolie de 1988, en super état pour autant que nous puissions en juger, nous avons quelques questions à soumettre à la communauté...
- nous avons acheté une Familia plutôt qu'une Triton pour pouvoir la rentrer dans notre parking souterrain plutôt qu'en terrain d'hivernage... La Puck, qui n'aurait posé aucun problème, était trop petite pour nous (cf. le chien !). La Familia fait je crois environ 2.15 mètres, le linteau du portail 2.10... Souci supplémentaire, la descente est en virage ! J'essaie de publier une photo. J'ai consulté différents fils du forum sur le sujet, nous avons donc dégonflé les pneus (vieux, donc morts de toute façon) au maximum, et malheur, en descendant en marche arrière avec la Fiesta qu'un copain nous a prêtée pour la journée, la caravane a touché au plus haut du toit rehaussable ET au cadenas du panier roue de secours, qui a laissé une belle trace sur le béton ! J'avoue que le bruit du crissement m'a vraiment fait mal au coeur... Donc obligés de désatteler en pleine pente, de baisser la roue jockey au maximum, ce qui a permis de ne plus frotter et de rentrer la caravane à la main (coton, avec les pneus dégonflés...). Là elle est au chaud, mais la grande question ce sera pour la sortir... Les pneus sont des treize pouces, nous avons gagné je pense 8 ou 9 centimètres en dégonflant. Pensez-vous que des jantes nues trouvées en casse pourraient nous faire gagner davantage ? Sommes-nous obligés de conserver le panier de la roue de secours ? Avec une pente pareille, pensez-vous qu'on grillera un embrayage par weekend de sortie si on doit atteler puis démarrer le tractage en pente, ou est-ce que cela dépendra vraiment de la taille du véhicule ? Une idée pour sortir la caravane sans véhicule ??? Pour l'instant, nous ne voyons pas comment nous pouvons passer en attelant dans le garage...
- la charrue avant les boeufs ! Nous devons décider de l'attelage. Nous avons une Golf 5 TDI 120 chevaux, 200000 bornes, de 2004, et une Clio 3 de 100 chevaux, 50000 bornes, de 2007. Pour l'instant nous sommes assez partagés... Sachant qu'il faudra faire sortir la caravane du parking ! Qu'est-ce que vous choisiriez ?
A vous lire, merci par avance !
Piero
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Message non lu par LANDERIBA »

:hello:

Trouver un pote qui a un 4X4 avec vitesses courtes pour extraire la belle de son parking, et mettre des jantes sans pneus ou des disques de freins à la place des roues. Ôter la roue de secours de son panier le temps de la manœuvre.

A plouche :happy1:
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trollzh
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Message non lu par trollzh »

Monter un mover? S'aider d'un treuil électrique attaché à une clôture, portail, plot en ciment?
Troll 555GT de 2004 nous aimons la vie en plein air et combiner visites et farniente.
http://forumeribatouring.com/viewtopic.php?f=17&t=7983
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Pierocha
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Re: Quelques questions sur notre nouvelle compagne

Message non lu par Pierocha »

Merci de vos réponses !
- quelle taille et quel type de jantes / disques de freins nous conseillez-vous ? Le truc, c'est que pour la sortir, quand la caravane est engagée sur la pente et à moitié sortie, j'ai peur que l'arrière touche le sol, au moins à cause de la hauteur de l'attelage devant (d'où, en effet, l'idée de la monter peut-être avec un système de sangles)... Donc on ne peut pas non plus mettre, je crois, des jantes/disques trop petits.
- vous croyez que la Golf souffrira pour démarrer attelée en pleine pente ?
- ce n'est pas la roue de secours elle-même qui frotte, c'est le panier, donc on va peut-être le démonter, et trouver un autre emplacement pour la roue de secours.
Piero
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Pierocha
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Message non lu par Pierocha »

Je précise en passant que les pneus actuels sont des 13 pouces. Est-ce que ça vaudrait pas le coup de passer à des 12 pouces ? On gagnerait de la hauteur en les dégonflant, ou la jante reste la même ? Et pour rouler, c'est mieux 12 ou 13 ?
Par ailleurs, quand elle ne bouge pas, et avant d'éventuellement envisager l'achat de chandelles, peut-on la faire rester sur les jantes sans pneus ou disques de freins qui nous auront permis de la rentrer, en allégeant un peu avec les vérins ? Ou vaut-il mieux remettre des vieux pneus en parking, toujours avec les vérins ?
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Message non lu par fred72 »

comme préciser tu peux utiliser des roues basses en bois ( deux morceaux de contreplaqué de 21 collés et coupés) ou en acier pour le stockage et la sortir de ton garage.
le problème que tu peux avoir c'est que le poids de l'attelage déleste l'avant de la voiture et comme c'est une traction tu sois embeté.
la pente risque d'être forte pour un mover et avec un treuil tu ne pourras pas prendre d'angle.
il existe des motoculteurs puissants type grillo, qui n'ont pas de courroie comme les japonais qui sont dangereux en pente, avec le mover et une bonne masse à l'avant ça pourrait aider.
j'ai peur que le 4x4 relève trop la caravane et que tu sois obliger d'ateler dans la pente.

fred
XYZ
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Message non lu par XYZ »

Je crains que quelle que soit la solution, le côté "galère" ait tendance à te rebuter devant une petite sortie. Ne serait il pas judicieux de lui trouver un stationnement plus rationnel ? C'est un coût supplémentaire, mais si tu risque à chaque manœuvre de frotter au dessus, sur les côtés et en dessous ... :nonon:

Dans l'état actuel, il parait plus facile (ou moins compliqué), avec des petites roues, de la rentrer en marche avant à la main, le timon le plus bas possible en amenant l'essieu jusqu'au seuil puis de basculer en la redressant pour passer ce seuil en protégeant l'arrière en cas de frottement. Encore faut il qu'il y ait la place pour tirer devant. La manœuvre pour la ressortir ne sera pas très simple non plus ... Sans compter que tu peux y laisser un doit quelque part en le laissant emporter par le poids et que de toutes façons, pas envisageable tout seul. :ange:

C'est une réponse pessimiste mais peut être raisonnable, non ? :idea:
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Eribalin
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Message non lu par Eribalin »

Le mover serait surement une solution !
Pas de problème concernant la pente !
Quant à l'embrayage du véhicule, si c'est pas une boite de vitesses auto avec un embrayage hydraulique, faut pas y compter !
Ce n'est que mon avis !
Eribalin
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ferrals
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Message non lu par ferrals »

bonjour
trouve le pourcentage de ta pente ,et si elle ne dépasse pas 20 a 25 pourcent tu peux mettre une mover.
mais je rejoint Yannick qu'il serait mieux de trouver une autre aire de stockage .
mais cela a toujours un cout qui n'est pas négligeable.
bon courage
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XYZ
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Re: Notre nouvelle compagne, et quelques questions...

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Un moover c'est sans doute 1 500 € d'investissement en une seule fois. Ca représente plusieurs années de location et un cout étalé dans le temps ... :ugeek:
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Pierocha
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Message non lu par Pierocha »

Bon bon bon, ça sent le sapin tout ça... Dire qu'à 2500 balles on avait plus ou moins le choix entre celle-là sans chauffage et une Triton avec chauffage de la même année, je suis un peu malheureux... Mais bon, on ne fait pas marche arrière ; le mieux est l'ennemi du bien...
En tout cas, oui, on a un gars qui fait de l'hivernage surveillé (mais non couvert) pour 30 euros par mois à 5 km de chez nous, donc en dernière extrémité, ce sera notre solution, tant pis (ou tant mieux, va savoir.
Vous avez tous l'air de dire qu'on ne passera pas le portail attelés, et que ni la Clio ni la Golf ne feront monter la caravane en démarrant dans la pente (en tout cas sans compromettre l'embrayage) ; ça c'est posé.
- pour la route (et les Alpes cet été !), si on part sur la Golf dont je parlais plus haut, on sera tranquilles ? J'ai regardé, le couple est de 250 à 1900, contre 145 à 3000 pour la Clio. Est-ce que j'ai votre feu vert pour commander l'attelage ? On a le choix entre 500 balles chez Feu vert / Norauto pour un attelage/faisceau dit "spécifique", ou un petit garagiste du coin qui nous a dit lui-même de commander l'attelage / faisceau nous-mêmes et qu'il fera le montage. On penche plutôt vers cette solution... Reste le modèle, par exemple ça : http://www.carpratik.com/attelage-volks ... -5968.html ?
- pour le parking, on voudrait essayer une solution pas chère, jantes 12 pouces (ou plus petit ?) et location d'un treuil électrique fixé sur l'anneau de tractage de la Golf, positionnée en haut de la pente. Personne ne l'a proposé, est-ce une mauvaise idée ?
- il faut qu'on change les pneus, dans tous les cas. Ne serait-ce que parce qu'hier pour rentrer la cocotte on les a dégonflés au max et que limite la jante roulait sur le caoutchouc... Et puis ils avaient dix ans. Comme dégonfler/regonfler ne semble finalement pas nous arranger beaucoup, on va sans doute rester sur du 13 pouces (roue complète pour pouvoir garder les vieilles pour l'hivernage). Si vous avez un conseil de fournisseur, je suis preneur !
Merci encore à tous !
Piero
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LANDERIBA
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Message non lu par LANDERIBA »

:hello:

Très rares sont les jantes de voitures se montant sur les : eriba :
Les jantes sont un produit technique, en plus du diamètre et de sa largeur en pouce, il y a le nombre de trous, la forme du trou, pour écrou conique ou plat, le diamètre sur lequel ils sont, le trou central, la forme du bord de jante et le déport et la charge admissible.
Vois là tu as beaucoup de modèles et d'explications
http://www.entraxes.fr/
Tu devrais trouver ça chez un spécialiste de la remorque comme
https://remorques-discount.com/fr/53-jantes-10
et bien d'autres
Le treuil sur la boule, pourquoi pas, si ce n'est pas le modèle chinois très bas de gamme vendu par les camions d'outillage et quelques magasins de bricolage. De plus il faudra un bon frein à main, car pas question de laisser en 1ère, car il faut que le moteur voiture tourne pour alimenter le moteur électrique du treuil et de préférence avoir une alimentation directe batterie en câble de forte section (plus c'est long, plus c'est gros)
Maintenant pour prendre le virage .....

A plouche :happy1:
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Message non lu par Pierocha »

Merci Landeriba ! Mais c'est sacrément le bazar, les jantes, jamais j'aurais imaginé qu'il en existait autant...
Je poste la photo des miennes ici. Pensez-vous qu'elles soient d'origine, Familia de 1988 ? Chambres à air, ou pas chambres à air pour mettre les pneus neufs ? Personne n'aurait identifié à quel modèle de voiture ça pourrait correspondre ?
Piero
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Message non lu par Pierocha »

Ah oui, et Landeriba, sur un autre fil, tu conseillais ces pneus : http://www.allopneus.com/MAXXIS-MA-AS-1 ... 66354.html
Tu confirmes que ça ira bien ?
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il est :super: ce jp quand il est sérieux :mdr3: :mdr3:
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:hello:

Bien des renseignements sont gravés sur la jante, à regarder de plus près !!!
Pour info, cela correspond à une jante d'origine
Entraxe: 4X100
Déport: ET 27
Largeur: 4J1/2
Diamètre du trou central: 56mm

Les pneus feront l'affaire, indice de charge 83 = 487 Kg/pneu
Indice de vitesse T = 190 Km/h

A plouche :happy1:
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:super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super:
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Message non lu par Pierocha »

Je te fais toute confiance ! Mais j'ai beau m'arracher les yeux, tout ce que je vois sur la jante, c'est : 130205 srd din h 41/2jx 13h2
Si toi tu arrives à traduire en ce que tu m'as écrit, chapeau !
A +,
Piero
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Message non lu par fred72 »

hello
" pour le parking, on voudrait essayer une solution pas chère, jantes 12 pouces (ou plus petit ?) et location d'un treuil électrique fixé sur l'anneau de tractage de la Golf, positionnée en haut de la pente. Personne ne l'a proposé, est-ce une mauvaise idée ?"


je t'ai répondu car j'ai déjà eu ce problème. le hic ce n'est pas la pente mais la courbe qui nécessite un renvoi d'angle. mon mover ne monte pas te pente et patine.

"comme préciser tu peux utiliser des roues basses en bois ( deux morceaux de contreplaqué de 21 collés et coupés) ou en acier pour le stockage et la sortir de ton garage.
le problème que tu peux avoir c'est que le poids de l'attelage déleste l'avant de la voiture et comme c'est une traction tu sois embeté.
la pente risque d'être forte pour un mover et avec un treuil tu ne pourras pas prendre d'angle.
il existe des motoculteurs puissants type grillo, qui n'ont pas de courroie comme les japonais qui sont dangereux en pente, avec le mover et une bonne masse à l'avant ça pourrait aider.
j'ai peur que le 4x4 relève trop la caravane et que tu sois obliger d'ateler dans la pente. "

je te conseille de prévoir de grosses calles pour éviter de retrouver la caravane dans un mur et de faire cette expérience bien au calme.
attelé j'ai peur que tu brules ton embrayage.
fred
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Pierocha
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Message non lu par Pierocha »

OK, merci à tous !
Par contre, pour l'attelage et le faisceau, après avoir hésité sans trop d'arguments pour décider, j'ai fait installer un faisceau 7 broches (pour 7 sur la Pan)... Or en relisant divers fils du forum, je me dis que j'ai peut-être fait un bêtise ! J'aurais pu avoir de base le jus dans la caravane si j'avais fait installer un 13 broches, ou un 6/7 ??? Il est peut-être encore temps de réagir auprès du monteur...
XYZ
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Message non lu par XYZ »

Hello ! :hello:

J'aurais tendance à te conseiller 13 broches. Cela permet plus de possibilités ultérieures et avec un adaptateur, l'utilisation en 7 broches sans rien avoir à modifier.

Ça n'est que mon avis ... ;-)
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Pierocha
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Message non lu par Pierocha »

OK... Je suis zéro en électrique, je viens de lire tous les fils du forum concernant les broches et je n'y comprends rien. Qu'est-ce que je dois demander au garagiste de faire de particulier au moment du montage, respectivement pour 7 broches, 6/7 ou 13 ? On a affaire à un faisceau spécifique pour véhicule multiplexé.
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Pierocha
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Message non lu par Pierocha »

Rebonjour à tous !
Bon, j'ai trouvé des jantes neuves bien jolies - impossible à trouver en casse, mais du coup on garde les vieilles pour rentrer/sortir du sous-sol, même si c'est vraiment galère... Pneus neufs aussi (GT Radial d'utilitaire, super solides !).
Par ailleurs, question : j'ai l'opportunité d'acheter un Truma S2200 Piezo à 350 euros, peut-être même monté par le vendeur pour pas trop cher. Est-ce que ce serait un chauffage adapté ? Il date d'août 2015, et est encore sous garantie... Apparemment, servi deux heures. Pour le montage, on est d'accord qu'il faut faire passer l'arrivée de gaz sous la caravane, et percer le côté pour l'évacuation ? Rien n'est préinstallé sur une Familia de 1988 ? Pourquoi certains privilégient-ils la cheminée ?
A vous lire, merci par avance !
P
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Message non lu par LANDERIBA »

:hello:

Il me semble que chez : eriba : la prise d'air frais ce fait sous la caravane et l'évacuation des gaz brulés par la cheminée sur le toit, circuit étanche et indépendant du chauffage. Voir si une ventouse peut être agrée par Truma ???

A plouche
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Message non lu par Pierocha »

Je ne comprends pas bien... Que veux-tu dire, circuit indépendant ? J'ai vu de nombreuses Eriba avec évacuation de gaz par le côté. Mais le souci c'est qu'on a un auvent ! Le vendeur du chauffage indique la présence d'un système à ventouse, en effet. Et le kit d'installation (tuyaux, bouche d'aération...) est compris dans le prix...
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Message non lu par Pierocha »

De façon générale, une Pan Familia de 1988 est-elle bien isolée ? Envisageriez-vous un voyage en Scandinavie (plutôt en été...) avec une Familia sans chauffage ? Ou de la montagne en demi-saison, pas en hiver (pas branchés caravaneige) ? On se demande si ça vaut le coup, ou si ça sert à rien... On a fait un trek en Islande en été, sous tente, et c'était pas trop violent ! Mais c'est un camping comme celui d'Arola, où on veut passer cet été, qui est à 2000m et dont les proprios avertissent que la température en été tombe à 6, 7 degrés... Fera combien dans la pépette ?
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Message non lu par Marmotte86 »

Bonjour :hello:
une : eriba : Pan Familia de 88 est suffisamment isolée pour l'hiver avec un chauffage
le truma 2200 avec évacuation des gaz brulé par ventouses sur le coté n'est pas compatible avec votre : eriba :
Il me semble que certaine : eriba :Pan Familia était équipé avec un truma 3002 avec cheminée sur le toit d'origine
1fa994a6ae956bc28677fdc92a90a3cbd1077a42.jpg
1fa994a6ae956bc28677fdc92a90a3cbd1077a42.jpg (32.95 Kio) Vu 21038 fois
Mais ce modèle, aussi compatible même corps de chauffe (seulement la façade est plus moderne)
763bc821d88eeb0bfb5f3aadcf41e978cb38b2eb.jpg
763bc821d88eeb0bfb5f3aadcf41e978cb38b2eb.jpg (22.04 Kio) Vu 21038 fois
Pour l'alimentation gaz avec les raccords olive plus de soudure
A+JC
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Message non lu par LANDERIBA »

Pierocha a écrit :Je ne comprends pas bien... Que veux-tu dire, circuit indépendant ?
:hello:

Le circuit bruleur est totalement indépendant du circuit convection.
L'air frais est pris dehors, les gaz brulés sont évacués dehors.
Le circuit chauffage, l'air frais est pris dans la caravane, au ras du plancher, et l'air chaud sort dans la : eriba : par la grille haute de l'appareil.
Ce genre de chauffage est largement surdimensionné pour une Familia.
Maintenant recracher les gaz brulés à l'intérieur d'un auvent :siffle:
Un convecteur électrique de 500 watts est aussi largement suffisant...... mais il faut une prise 240 volts !!!

A plouche :happy1:
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Message non lu par Pierocha »

Merci !
@Marmotte86, pourquoi dis-tu que le 2200 n'est pas adapté à notre caravane ? Si on met une cheminée... J'ai lu que des gens en mettaient sur des Pucks. Par ailleurs, je me demandais si sans chauffage, sauf en hiver, la caravane descendait vraiment bas.
@Landeriba, toi tu penses qu'on aura trop chaud ?
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LANDERIBA
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:hello:

Ceux qui ont un chauffage gaz t'en diront plus sur les températures intérieures, mais comme ces appareils sont normalement avec thermostat, il suffit de régler le bouton sur les premiers chiffres, ce devrait être amplement suffisant.

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Eribalin
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Avec -5° dehors et le thermostat sur 3 = +15°/16°dedans !
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Message non lu par Marmotte86 »

Pierocha a écrit :Merci !
@Marmotte86, pourquoi dis-tu que le 2200 n'est pas adapté à notre caravane ? Si on met une cheminée... J'ai lu que des gens en mettaient sur des Pucks. Par ailleurs, je me demandais si sans chauffage, sauf en hiver, la caravane descendait vraiment bas.
@Landeriba, toi tu penses qu'on aura trop chaud ?
:hello:

je dis que le 2200 avec évacuation du gaz brulé par ventouses sur le coté n'est pas compatible avec votre : eriba : avec une cheminée pourquoi-pas .....
Sur les : eriba : Pucks le truma 2200 est le chauffage d'origine
Sur une Pan Familia les dimensions du Truma3002 correspondent à celle de la penderie (chauffage d'origine)
DSCN0101 (ériba).jpg
DSCN0101 (ériba).jpg (418.28 Kio) Vu 21020 fois
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Message non lu par Pierocha »

Marmotte, quand tu dis que le 2200 n'est pas compatible avec la Familia, c'est quoi, une question de taille ? ou c'est l'évacuation sur le côté de la caravane ? pourquoi ça marcherait pas, si on dit qu'on choisit d'utiliser soit l'auvent soit le chauffage ? ou bien si on dit qu'on laisse l'auvent grand ouvert quand on utilise le chauffage ?
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LANDERIBA
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:hello:

Pour info en cherchant un peu sur le net, le 2200 fait 1850 W et le 3002 fait 3400 W, largement dans les deux cas de chauffer ta roulotte !!! :mrgreen:
:google: https://www.google.fr/search?q=truma+22 ... 19&bih=351

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Message non lu par Pierocha »

Rebonjour à tous,
La Familia a naturellement un faisceau 7 fils et une prise 7 broches, les fils 2 et 3 (+ permanent et masse) étant plus épais que les autres (2.5 a priori). Je viens de faire installer un faisceau 13 broches sur ma voiture multiplexée, normalement le garage m'a bien tiré le + permanent et le + après contact...
Est-ce que maintenant je n'ai plus qu'à acheter une prise 13 broches à mettre à la place de la 7 sur la caravane, en reliant les différentes couleurs aux numéros de la nouvelle prise (jaune sur la broche 1, vert sur la 4 etc.) ?
Surtout, où est-ce que je branche le fil bleu et le fil blanc, c'est-à-dire l'alim intérieure et la masse ? 9, 10, 11, 13 ? Le but étant bien sûr d'avoir le jus dans la caravane...
Enfin, le faisceau posé sur la voiture a de base des fils de 2.5 pour les alims 12 volts (avec un fusible sur le raccord batterie pour le + permanent. C'est le diamètre originel qui est censé être suffisant pour le frigo, les lumières, une batterie (à venir)... ça devrait aller, non ?
A vous lire, merci d'avance !
P
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:hello:

Vérifie le faisceau caravane si il a 7 fils ou 13. Si il a 7 fils tu ne pourras brancher que ces 7 fils sur ta prise 13 broches
Vois "Landeriba dans ses œuvres" pour une éventuelle modif pour avoir du courant dans la caravane avec 7 fils. Page 4 au 19 Fév 2016
http://forumeribatouring.com/viewtopic. ... &start=150

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Pierocha
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Message non lu par Pierocha »

Il y a bien 7 fils côté caravane, donc je me demande si on branche le fil bleu sur la broche 9 ou la broche 10, et surtout comment on fait sachant qu'on n'a qu'une masse... Si on branche le blanc (masse) sur le 3, on aura pas de masse pour le + permanent. Ça craint ? Je vais voir ton fil.
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Message non lu par grisou »

Un treuil électrique peut te permettre de la sortir sans pb ... à condition qu 'il soit bien fixé (à ton véhicule par exemple) .
Le treuil permet de mettre sur remorque des voitures ou même de bateaux lourds .... une Eriba ne lui pèsera pas beaucoup !
Avantage : On en trouve des vraiment pas chers et on peut avancer pas à pas sans risque !
M17
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Message non lu par M17 »

Ce loisir devient un problème pas pour moi
Les cons çà ose tout, c'est mème à çà qu'on les reconnaît
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Moi qui aime partir sur un coup de coeur trop de tracas pour un Week-end
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grisou
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Message non lu par grisou »

Michigan a écrit :Moi qui aime partir sur un coup de coeur trop de tracas pour un Week-end
C' est le cas de tout le monde je crois ... mais certains n' ont pas la chance d' avoir un box et/ou un accès facile et ils font comme ils peuvent ... :snif:
Tout va bien tant que le plaisir de sortir reste supérieur aux désagréments occasionnés ... Après il vaut mieux éviter ...Mais ça se fait tout seul ... On arrête !
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Pierocha
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Message non lu par Pierocha »

Merci pour toutes vos interventions, on a fini par sortir la caravane... à la sangle !!!
Donc on n'est pas près de la re-garer au sous-sol...
Deux vérins changés, tête de timon changée, join de l'évier refait, tuyau de gaz changé, prise basculée de 7 à 13 broches... tout ça, c'est fait : on part au Monténégro dans dix jours !
Modifié en dernier par Pierocha le ven. 5 août 2016 11:22, modifié 1 fois.
XYZ
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Message non lu par XYZ »

Alors on n'a plus qu'à vous souhaiter bonne route et bonnes vacances en oubliant les galères. : Cara :
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Boulhaya
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Message non lu par Boulhaya »

Pierocha a écrit :on part au Monténégro dans dix jours !
Veinard ! N'oublie pas d'aller visiter le ca(g)non de la Tara ( pas trouvé le tilde)
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grisou
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Message non lu par grisou »

Bonne route avec votre Eriba ! :)
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Message non lu par Les Comtois »

As-tu vu Monténégro? Non j'ai vu monté Familia à la sangle.... :mdr2: :mdr2:
:sivousme:
Jean-Paul Image
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Message non lu par eribabinbin »

jpmfr-comtois a écrit :As-tu vu Monténégro? Non j'ai vu monté Familia à la sangle.... :mdr2: :mdr2:
:sivousme:
et monter désirée sanglée? :mdr3:
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Message non lu par mapomme »

Bonne route et à bientôt pour le recit de vos nouvelles aventures

:super:
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