Adieu Diesel bonjour l'essence
Modérateur : Mine75
- breizhiba
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Adieu Diesel bonjour l'essence
Bonjour,
L'heure est venue pour moi de changer de voiture et comme je ne roule pas beaucoup (15000 km/an) j'ai décidé de passer à l'essence
Du coup je vais passer de la Golf TDI 1.6l 105cv à une Seat Leon FR 1.4l TSI ACT DSG7 150cv
j'espère que ça va tracter sans problème ma Familia
j'avais le choix avec un moteur 1.0l 115cv 3 cylindres mais j'ai pas osé jusqu’où va aller le down sizing !
je vous envoie des photos dès que je l'ai et un retour sur mon 1er tractage au printemps
L'heure est venue pour moi de changer de voiture et comme je ne roule pas beaucoup (15000 km/an) j'ai décidé de passer à l'essence
Du coup je vais passer de la Golf TDI 1.6l 105cv à une Seat Leon FR 1.4l TSI ACT DSG7 150cv
j'espère que ça va tracter sans problème ma Familia
j'avais le choix avec un moteur 1.0l 115cv 3 cylindres mais j'ai pas osé jusqu’où va aller le down sizing !
je vous envoie des photos dès que je l'ai et un retour sur mon 1er tractage au printemps
- Les Comtois
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
Le 1.4Tsi est celui de l'Eos de madame. Je tracte, pas régulièrement, la Troll, 1100Kgs , avec 125CV sans soucis sur la traction mais en sentant que j'ai quelque chose derrière. Pas le cas avec le Yéti 4x4 et 140cv mazout.
Jean-Paul
Où flotte le drapeau comtois, qui que tu sois, tu es chez toi.
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
Ton retour va fortement m'intéresser, vu que je vais tracter ma familia avec un Juke essence de 117 ch...
d'après le calcul sur le site dan sun autre post ça passera plutôt bien!
de mon coté, nous ne partons que cet été donc pas de retour d'ici là! (sauf peut être en avril...)
d'après le calcul sur le site dan sun autre post ça passera plutôt bien!
de mon coté, nous ne partons que cet été donc pas de retour d'ici là! (sauf peut être en avril...)
- CGh
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
Bonjour
250NM de couple dès 1500tr/min je pense que ça devrait être un régal pour tracter la Familia
Après en solo tu es certainement souvent sur 2 cylindres, hâte de lire ton retour sur cette nouvelle technologie
250NM de couple dès 1500tr/min je pense que ça devrait être un régal pour tracter la Familia
Après en solo tu es certainement souvent sur 2 cylindres, hâte de lire ton retour sur cette nouvelle technologie
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
hello
changer de voiture c'est aussi polluer...
les essences downsizées sont équipées de turbo donc pas de véritables baisses de consommation par rapport à un bon vieil atmo de qualité.
vw n'a jamais été excellent en petits moteurs essence...
fred
changer de voiture c'est aussi polluer...
les essences downsizées sont équipées de turbo donc pas de véritables baisses de consommation par rapport à un bon vieil atmo de qualité.
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- CGh
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
A voir
sur ce modèle, on reste sur un 4 cylindres mais avec les deux cylindres du milieu qui sont désactivés quand il faut moins de puissance.
Je pense que ça fait un moteur plus polyvalent qu'un 3 cylindres et que ça doit faire un vrai gain au niveau des consommations.
sur ce modèle, on reste sur un 4 cylindres mais avec les deux cylindres du milieu qui sont désactivés quand il faut moins de puissance.
Je pense que ça fait un moteur plus polyvalent qu'un 3 cylindres et que ça doit faire un vrai gain au niveau des consommations.
- def28
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
pas sur ! quid des contraintes mécaniques ! les 2 cylindres restant doivent entraîner les 2 au repos je ne suis pas certain que l'effort fourni ne sois pas préjudiciable pour le moteur.
J'ai déjà conduit des V8 dont il manquait 1 cylindre c'est pas top !!
la course à la consommation conduit à des conneries mécaniques ce système, le stop an start.
Mieux vaut trouver un moteur plus petit mais gavé avec un turbo à géométrie variable. Là oui on a à la fois le plaisir de conduite, la puissance et la consommation.
J'ai déjà conduit des V8 dont il manquait 1 cylindre c'est pas top !!
la course à la consommation conduit à des conneries mécaniques ce système, le stop an start.
Mieux vaut trouver un moteur plus petit mais gavé avec un turbo à géométrie variable. Là oui on a à la fois le plaisir de conduite, la puissance et la consommation.
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
hello
les deux endroits où les normes sont draconiennes sur l'essence sont les us et le japon.
si tu ne veux pas trop te tromper tu achètes un véhicule vendu là bas tu auras déjà des information sur les moyennes de consommation qui correspondent à quelque chose
j'hésiterai à partir un été avec un petit moteur et une troll.
fred
les deux endroits où les normes sont draconiennes sur l'essence sont les us et le japon.
si tu ne veux pas trop te tromper tu achètes un véhicule vendu là bas tu auras déjà des information sur les moyennes de consommation qui correspondent à quelque chose
j'hésiterai à partir un été avec un petit moteur et une troll.
fred
- vieux.lion
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
Il a oublié la friteuse sur le gaz !!!
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
Pas prêt de retourner en vacances dans la Haute Savoie.
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Claude
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
Bonjour à tous,
après avoir tracté plusieurs caravanes - Eriba ou non - tantôt avec des véhicules "essence" tantôt avec des "diesel " : il n'y a jamais de doute, le couple d'un véhicule diesel est toujours mieux adapté à la traction.
L'idéal semblant être un diesel et une vraie boite auto !
après avoir tracté plusieurs caravanes - Eriba ou non - tantôt avec des véhicules "essence" tantôt avec des "diesel " : il n'y a jamais de doute, le couple d'un véhicule diesel est toujours mieux adapté à la traction.
L'idéal semblant être un diesel et une vraie boite auto !
Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
Oublie complètement les CV.
Ne regarde que la valeur de couple et surtout à quel régime il est disponible.
Pour tracter une tonne en montagne je conseille au minimum 250 NM (Newton mètres) disponibles dès 1700 tr/ minutes.
Notre petite C3 HDI de 75 CV a emmené (presque) sans souci notre Familia au sommet du Grand Ballon. PAS grâce à ses CV mais parce qu'elle a 233 NM de couple à 1750 tours.
Sur les moteurs essence turbo, le maxi de couple est en général disponible assez bas.
À voir...
Ne regarde que la valeur de couple et surtout à quel régime il est disponible.
Pour tracter une tonne en montagne je conseille au minimum 250 NM (Newton mètres) disponibles dès 1700 tr/ minutes.
Notre petite C3 HDI de 75 CV a emmené (presque) sans souci notre Familia au sommet du Grand Ballon. PAS grâce à ses CV mais parce qu'elle a 233 NM de couple à 1750 tours.
Sur les moteurs essence turbo, le maxi de couple est en général disponible assez bas.
À voir...
- ferrals
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
la boite auto pratique ,mais sur neige inutile et si tu tracte pour les vacances d'hiver la galère
jean-jaques
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
Je n'ai jamais essayé sur la neige mais cela devrait le faire avec le mode neige sur boite auto ?
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- CGh
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
Bonjour
on se rejoint, moi aussi j'ai toujours dit jamais de diesel puis j'ai testé un bon diesel puissant qui prend des tours (enfin pour un diesel on se comprend) avec une vraie boite auto, je fus conquis
on se rejoint, moi aussi j'ai toujours dit jamais de diesel puis j'ai testé un bon diesel puissant qui prend des tours (enfin pour un diesel on se comprend) avec une vraie boite auto, je fus conquis
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
hello
les bva démarrent en général en 2ème sauf si on a le pieds lourd, donc ça patine moins qu'en 1ère bvm.
les bva 4 et 5 vitesses sont à fuir, on les trouve encore sur quelques 4x4 japonais...
je trouve les 370nm de couple de ma voiture juste suffisants pour trainer la troll.
les 550nm du 3.0d bmw et sa consommation mesurée ne m'aurait pas déplu.
fred
les bva démarrent en général en 2ème sauf si on a le pieds lourd, donc ça patine moins qu'en 1ère bvm.
les bva 4 et 5 vitesses sont à fuir, on les trouve encore sur quelques 4x4 japonais...
je trouve les 370nm de couple de ma voiture juste suffisants pour trainer la troll.
les 550nm du 3.0d bmw et sa consommation mesurée ne m'aurait pas déplu.
fred
- disco2magoliv
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- Modèle de caravane : Plus rien pour l'instant
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
Salut,
La boite auto avec une adhérence limitée, c'est la douceur assurée
Et puis un Disco sport a des palettes pour reprendre la main quand on veut
Je l'ai tester (en solo) à Isola2000 sur la neige avec des pneus hiver lors du "Land Rover Winter Tour", je te confirme c'est bien un Land Rover........ "impérial"vieux.lion a écrit :Je n'ai jamais essayé sur la neige mais cela devrait le faire avec le mode neige sur boite auto ?
La boite auto avec une adhérence limitée, c'est la douceur assurée
Et puis un Disco sport a des palettes pour reprendre la main quand on veut
Modifié en dernier par disco2magoliv le ven. 18 nov. 2016 00:27, modifié 1 fois.
Dany & Pascal
Ex Troll 87 et Ex Troll 98 et plus rien pour l'instant.
Discovery TD5
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Et pas mal d'autres trucs qui roulent.
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- ferrals
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
Michel passe en haute Savoie tu pourras essayer et avec moi avec douceur comme ta boite autovieux.lion a écrit :Je n'ai jamais essayé sur la neige mais cela devrait le faire avec le mode neige sur boite auto ?
jean-jaques
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
J-J .C'est un coin de France qu'il y a longtemps que je n'ai pas fait ...........J'aime les alpes.......alors c'est à envisager . . Cdlt
- def28
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
Et le bouton magique du Terrain Response !disco2magoliv a écrit :Salut,Je l'ai tester (en solo) à Isola2000 sur la neige avec des pneus hiver lors du "Land Rover Winter Tour", je te confirme c'est bien un Land Rover........ "impérial"vieux.lion a écrit :Je n'ai jamais essayé sur la neige mais cela devrait le faire avec le mode neige sur boite auto ?
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- disco2magoliv
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- Modèle de caravane : Plus rien pour l'instant
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
Effectivement il était sur la position qui s'imposait, oui tu peux dire "magique"def28 a écrit : Et le bouton magique du Terrain Response !
Dany & Pascal
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
Allez, je vais faire le rabat-joie de service, mais même si tout ceci est , c'est loin du prix de la Seat évoquée...
- disco2magoliv
- Messages : 829
- Enregistré le : sam. 5 janv. 2008 17:03
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
oui tu n'as pas tort "le rabat-joie de service"Cagouillard a écrit :Allez, je vais faire le rabat-joie de service, mais même si tout ceci est , c'est loin du prix de la Seat évoquée...
Mais c'était pour répondre à "Vieux-lion"..........
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- breizhiba
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
Bonjour,
Comme promis je vous fait un retour sur l'usage de ma voiture.
Tout d'abord c'est le jour et la nuit en terme d'agrément de conduite, j'étais satisfait de la golf, je suis enchanté de la leon.
Le même couple, plus de puissance, mieux équipée, plus silencieuse ...
Au niveau consommation je me situe entre 5,5l et 6,5l/100km sans la bien sur (donc pour 99% de mon usage)
Pour tracter, c'est mieux qu'avec la golf le couple est identique mais le moteur semble plus coupleux sur 4 voies à 100Km/h et au régulateur (donc pas d'impact placébo) La boite de vitesses ne rétrograde presque pas et reste en 7ieme alors qu'avec la golf je devais couper le régulateur car la boite descendait jusqu'en 5ieme en faisant ronfler le moteur (et un diesel qui ronfle c'est pas beau)
Seul point négatif s'il en est c'est la consommation qui tourne autour de 9l à 100km/h et un peu de vent contraire alors que la golf faisant entre 1l et 1,5l de moins au mazoute
et pour finir une photo de l'ensemble !
Comme promis je vous fait un retour sur l'usage de ma voiture.
Tout d'abord c'est le jour et la nuit en terme d'agrément de conduite, j'étais satisfait de la golf, je suis enchanté de la leon.
Le même couple, plus de puissance, mieux équipée, plus silencieuse ...
Au niveau consommation je me situe entre 5,5l et 6,5l/100km sans la bien sur (donc pour 99% de mon usage)
Pour tracter, c'est mieux qu'avec la golf le couple est identique mais le moteur semble plus coupleux sur 4 voies à 100Km/h et au régulateur (donc pas d'impact placébo) La boite de vitesses ne rétrograde presque pas et reste en 7ieme alors qu'avec la golf je devais couper le régulateur car la boite descendait jusqu'en 5ieme en faisant ronfler le moteur (et un diesel qui ronfle c'est pas beau)
Seul point négatif s'il en est c'est la consommation qui tourne autour de 9l à 100km/h et un peu de vent contraire alors que la golf faisant entre 1l et 1,5l de moins au mazoute
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
Je vais changer de voiture. actuellement j'ai un scenic 110 diesel qui me convenait bien, seul bémol, les cotes question d'actualité. essence ou diesel (je fais environ par an 6000 km avec ma
et 12 000 km sans
différence de prix environ 3000€ de plus qu'un diesel.. pouvez vous me donner votre opignon à ce sujet
merci par avance cordialement . Marc76
et 12 000 km sans
différence de prix environ 3000€ de plus qu'un diesel.. pouvez vous me donner votre opignon à ce sujet
merci par avance cordialement . Marc76
- ferrals
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
essence ou diesel ?
on ne sait plus; quand on voit que certaine veule interdire même l'essence l’électrique
elle se déplace comment avec une éolienne sur le toit .
bref mois aussi ,je reste perplexe pour mon prochain véhicule : je pense avoir trouvé
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... IvL0idpEIQ
on ne sait plus; quand on voit que certaine veule interdire même l'essence l’électrique
elle se déplace comment avec une éolienne sur le toit .
bref mois aussi ,je reste perplexe pour mon prochain véhicule : je pense avoir trouvé
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... IvL0idpEIQ
jean-jaques
- Les Comtois
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
Avant d'emm..... le pékin, ils feraient bien de parler de la pollution aérienne( le kérosène est du gasoil), des camions en transit sur le territoire, de la pollution de l'Allemagne et des pays de l'est avec leurs centrales à charbon... et tous ceux qui causent sont des élus avec voitures et chauffeurs, qui ne payent ni le taxi ni le train ni l'avion. C'était mon coup de gueule du samedi!!!!!!
Jean-Paul
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- vieux.lion
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
Et on ne parle pas ou peu des paquebots
https://www.ouest-france.fr/environneme ... es-3581705
Ceci dit Peugeot viens de sortir Le 1.5 Blue hdi .Pas encore mort le diesel...Cdlt
https://www.ouest-france.fr/environneme ... es-3581705
Ceci dit Peugeot viens de sortir Le 1.5 Blue hdi .Pas encore mort le diesel...Cdlt
- moonarise
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- Enregistré le : sam. 4 sept. 2010 20:17
- Modèle de caravane : Touring 552gt - Range Autobiography
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
Les Comtois a écrit :Avant d'emm..... le pékin, ils feraient bien de parler de la pollution aérienne( le kérosène est du gasoil), des camions en transit sur le territoire, de la pollution de l'Allemagne et des pays de l'est avec leurs centrales à charbon... et tous ceux qui causent sont des élus avec voitures et chauffeurs, qui ne payent ni le taxi ni le train ni l'avion. C'était mon coup de gueule du samedi!!!!!!
Nous sommes les "dindons" de cette immense farce
Pour éviter la guerre,on n'offre pas ses armes
La vulgarité,ça ne s'improvise pas.On est vulgaire.On naît vulgaire.C'est une infirmité de l'âme
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- Modèle de caravane : TROLL FEY CR-V 150 I-DTEC 4WD
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- Localisation : 15km de SANCERRE
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
Demain dimanche, Michelle et moi rentrons du bois pour nous chauffer l'année prochaine. Demain j'attends ton coup de gueule du dimancheLes Comtois a écrit :Avant d'emm..... le pékin, ils feraient bien de parler de la pollution aérienne( le kérosène est du gasoil), des camions en transit sur le territoire, de la pollution de l'Allemagne et des pays de l'est avec leurs centrales à charbon... et tous ceux qui causent sont des élus avec voitures et chauffeurs, qui ne payent ni le taxi ni le train ni l'avion. C'était mon coup de gueule du samedi!!!!!!
Va pas nous faire un coup de calgon
Buona notte, binbin.
- djef24
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
Tout ça c'est du foutage de gueule de nos chers politiques.......il faut bien comprendre que c'est L'AUTOMOBILISTE qui pollue et personne d'autre.
systèmes d'exploitation : Ubuntu-mate , Lubuntu ( linux ) et Windows 10
A la r'voyure
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
chez nous normalement le vent vient de l'ouestLes Comtois a écrit : de la pollution de l'Allemagne et des pays de l'est avec leurs centrales à charbon...
Gruß, Markus
Eriba Touring Triton BS '97 Golf VII Variant ou Polo
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
Bonjour,
Je fais un peu plus de km, env 30000, pour moi le choix est clair mais meme avec 15000km je resterai en diesel. En dessous ça se discute . la pollution entre le FAP, le piege à nox et la faible consommation, y a surement pire. Ensuite avantage quand on tracte, le couple est disponible à bas régime et ça c'est un avantage par rapport à l'essence où il faut souvent aller à 4000 tr/min pour avoir le couple max en essence.Marc76 a écrit :Je vais changer de voiture. actuellement j'ai un scenic 110 diesel qui me convenait bien, seul bémol, les cotes question d'actualité. essence ou diesel (je fais environ par an 6000 km avec ma
et 12 000 km sans
différence de prix environ 3000€ de plus qu'un diesel.. pouvez vous me donner votre opignon à ce sujet
merci par avance cordialement . Marc76
- Les Comtois
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
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Où flotte le drapeau comtois, qui que tu sois, tu es chez toi.
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- CGh
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
Bonsoir,
Pour répondre à Marc76, il faut aussi voir en fonction de son lieu de résidence. Vu comme c'est parti, ça va devenir compliqué d'avoir un diesel dans les grandes villes ... Après, quand on s'est habitué au couple confortable d'un gros diesel, le choix est vite fait ...
Pour répondre à Marc76, il faut aussi voir en fonction de son lieu de résidence. Vu comme c'est parti, ça va devenir compliqué d'avoir un diesel dans les grandes villes ... Après, quand on s'est habitué au couple confortable d'un gros diesel, le choix est vite fait ...
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
un bon moteur essence peut également disposer d'un couple correct en continu( et pas uniquement en pointe) avec une consommation honnête.
mais il y a des moteurs apathiques qui consomment.
fred
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
Résumons nous...J'ai consulté une voyante renommée, elle m'a assuré que l'on repasserait au diesel dans une vingtaine d'années....Re-belotte et dix de der
Pour éviter la guerre,on n'offre pas ses armes
La vulgarité,ça ne s'improvise pas.On est vulgaire.On naît vulgaire.C'est une infirmité de l'âme
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
Oui c'est ce que nous prouve aussi le retour de Breizhiba
- CGh
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
moonarise a écrit : Résumons nous...J'ai consulté une voyante renommée, elle m'a assuré que l'on repasserait au diesel dans une vingtaine d'années....Re-belotte et dix de der
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
Et bin moi je vais rester au diesel.......Un diesel consomme environ 2 litres de moins au cent et j'aime beaucoup le couple du moteur.....et ces conneries c'est encore uniquement politique.....alors..... Attendez , dans quelque temps ils trouveront le moyen de nous expliquer que , tout compte fait , le diesel pollue moins.......et une question que je me pose.....quand on aura 80 000 000 de voitures électriques et qu'on aura fermé la plupart de nos centrales nucléaires , on fait comment au point de vue électricité......ça va bien les cranes d'oeufs qui nous gouvernent remarquez , ils s'en foutent car ils ne seront plus là
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djef
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
Dans peu de temps, on nous expliquera sans doute que les batteries des voitures électriques polluent et on nous dira qu'on ne sait pas les recycler correctement, alors on taxera les voitures électriques... puis on s'apercevra que les voitures au bioéthanol ont le vent en poupe, alors on dira qu'il n'y en a pas assez pour tout le monde alors on taxera ce carburant ...
On nous dira que les moteurs diesels peuvent fonctionner avec du colza et que c'est l'avenir
En attendant..., la hausse des prix du diesel (200 euros pour ma scenic en 1 an) ce n'est pas pour demain, c'est maintenant : baisse d'impôts ?
(Et l'essence aussi a augmenté )
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
et l'essence a augmenté que du bizness
sinon augmentation du diesel seulement !!!
j’ai lu un article ,il y a déjà pas mal de temps ou des chimistes expliquaient que les particules des véhicules essence étaient tellement fines quelles pénétraient plus facilement dans les poumons.que le diesel
alors qui croire ?
sinon augmentation du diesel seulement !!!
j’ai lu un article ,il y a déjà pas mal de temps ou des chimistes expliquaient que les particules des véhicules essence étaient tellement fines quelles pénétraient plus facilement dans les poumons.que le diesel
alors qui croire ?
jean-jaques
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
Crois au bon Dieu; il dit que c'est Saintferrals a écrit :et l'essence a augmenté que du bizness
sinon augmentation du diesel seulement !!!
j’ai lu un article ,il y a déjà pas mal de temps ou des chimistes expliquaient que les particules des véhicules essence étaient tellement fines quelles pénétraient plus facilement dans les poumons.que le diesel
alors qui croire ?
binbin
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
hello
actuellement certains moteurs diesels disfonctionnent et surconsomment à cause des multiples système antipolution.
les couts d'entretien peuvent être importants ( une vanne egr 400e, 1 injecteur 800e, cata, fap...) au regard d' économie sur la consommation
les moteurs essence récents ont également des systèmes antipolution bien pénibles.
pour finir un diesel ou essence bien conçu parcourera plus de 300000km sans pannes sérieuses
je ne mise pas un kopeck sur l'électrique et ses batteries lourdes et poluantes
actuellement certains moteurs diesels disfonctionnent et surconsomment à cause des multiples système antipolution.
les couts d'entretien peuvent être importants ( une vanne egr 400e, 1 injecteur 800e, cata, fap...) au regard d' économie sur la consommation
les moteurs essence récents ont également des systèmes antipolution bien pénibles.
pour finir un diesel ou essence bien conçu parcourera plus de 300000km sans pannes sérieuses
je ne mise pas un kopeck sur l'électrique et ses batteries lourdes et poluantes
- LANDERIBA
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Re: Adieu Diesel bonjour l'essence
Je tiens du contrôleur technique que les moteurs essence, vont arrivés au bout du bout de la pollution avec Euro 6...
Mais que pour les moteurs diesel il y a encore de quoi faire pour diminuer la pollution après Euro 6, (pas les mêmes polluants) donc un revirement sera opéré pour revenir au gasoil, nous sommes bien des veaux comme disait le Général !!!
JP
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